Ceng Sagnic: İsrail, Kürtlerin Ortadoğu için bir değer olduğunun farkında Ruken Hatun Turhallı

Ceng Sagnic: İsrail, Kürtlerin Ortadoğu için bir değer olduğunun farkında Ruken Hatun Turhallı 2019/06/17 - 12:31 Söyleşi

FacebookTwitterViberWhatsAppPrintMore

Ruken Hatun Turhallı BasNews - Kürdistan referandumu döneminde ve Kobani’deki IŞİD’le mücadele sırasında İsrail’in Kürdistan ile dayanışması Yahudilerle – Kürtlerin ilişkilerini yeniden gündeme getirdi. Özellikle o dönemde İsrail sokaklarında Yahudilerin ellerinde Kürdistan bayrakları, Kürt kıyafetleri ile İsrail sokaklarında, Kürtlerin sesini dünyaya duyurmak için dayanışma gösteriyorlardı. İsrail'de 200 bin Kürt nüfustan söz ediliyor. Kimdi gerçekte İsrail Kürtleri, ne zaman gitmişlerdi, şimdiki pozisyonları neydi? Tüm bunları Tel Aviv Üniversitesi Moshe Dayan Enstitüsü Kürt Çalışmaları Koordinatörü Ceng Sagnic ile konuştuk. Sagnic, Kürdistan ile İsrail ilişkilerini şu sözle özetliyor: “İsrail, Kürtlerin Ortadoğu için bir değer olduğunun farkında.” İsrail'de herkesin kabulü bir Yahudi kimliği var. Ülke dünyanın farklı bölgelerinden gelen Yahudilerden oluşuyor. Sorun teşkil etmiyor mu bu heterojen yapı? Bahsettiğiniz durumlar, İsrail'de kesinlikle sorun değil. İsrail, ulus devlet yapısını diğer bütün kimliklerden sıyırarak, reddederek kurmamıştır. Bunları sorun değil, zenginlik olarak görüyor. Bu çeşitlilikten azami ölçüde istifade de ediyor. Polonya, Almanya, Fransa, Amerika, Rusya Yahudileri İsrail devleti, halkı ve kurumları için, dünyaya açılmak, nüfuz edebilmek için olumlu rol oynuyorlar. İsrail bu heterojen yapıyı, akademik, ticari ve siyasi ilişkileri için büyük bir avantaj olarak görüyor. İsrail'deki Kürt Yahudiler kendilerini nasıl tanımlıyor ve konumlandırıyor? Kürt Yahudilerin 1950 ve 1960'larda buraya toplu göçü var. Güney Kürdistan'ın farklı yerlerinden daha önce gelenler var. İsrail böyle çeşitlilikler üzerinden oluştuğu için,  farklılıklara da açık oluyor. Yahudi gruplar, geldikleri yerlerdeki kimlikleri üzerinden kendilerini ifade edebiliyorlar. Dini inançları için de  aynı haklar mevcut. Kürt Yahudiler de buna dâhil. Göç sonrasında Kürtçe’nin yanı sıra neo-Aramice konuşuyorlardı. Asıl anadilleri de buydu. Bizimle de Kürtçe konuşuyorlar. Burada daha sonra İbranice konuşmaya başladılar. Diledikleri dili kullanabiliyorlar, kısıtlama yok. Örneğin 1991 itibarıyla Rusya'dan olan yoğun göçle Rusça, yarı resmi dil olarak tanındı. Rusça eğitim de var. Her sokakta Rusça tabelalar görebilirsiniz. Diasporadan gelen toplumların konumları, talepleriyle de alakalıdır. Kürdistan Yahudileri uzun zamandır buradalar, artık ne Kürtçe ne de Aramice talepleri var. Kürt olup, dini Yahudi olanlar da, Kürdistanlı olup Yahudi olanlar da var. Onlar için Kürdistan Yahudisi tanımı kullanmak daha uygun düşer. Nasıl ki Kürdistan Ermenileri, Kürdistan Kürtleri, Kürdistan Arapları varsa, Kürdistan Yahudileri de vardır. Bu tanımlama ile Kürdistan'da birlikte yaşam prensibini bilerek vurguluyoruz. Kürdistan'ın sadece Kürtlerin ülkesi değil, orada yaşayan herkesin ülkesi olduğunu vurgulamış oluyoruz. İsrail'de Kürdistan, 1950'lerden itibaren resmiyette telaffuz ediliyor. İsveç, Fransa, İngiltere gibi ileri demokrasili Avrupa ülkelerinde bile hala resmiyette kullanılmıyor. Bu durum Kürdistan'daki Yahudilerin uzun geçmişleriyle bağlantılıdır. Kürdistanlı Yahudiler İsrail'de “Kürdistanlıyız“derler. Kürdistan'ın reddinin, kendilerinin reddi görüleceği için midir bu tercih? Ayrıca Kürt siyasi partilerinin buradaki Kürtlere yönelik çalışması var mı? Kürdistan ifadesi artık Türkiye dışında, tüm dünyada kullanılıyor. İsrail'de diasporik- Kürdistanlı toplum daha sık kullanıyor. Kürdistan isminde sinagoglar, Kürdistan isimli şirketler var. Siyasi amaçla değil, geldikleri topraklar, memleketleri olduğu için kullanıyorlar. Kürdistan’daki gibi ateş yakarak olmasa da buradaki Kürtler de Newroz kutluyor. Kürtçe müzikle çok ilgililer. Mihemed Arif Cizravi gibi klasik sanatçılar hâlâ da çok dinleniyor. Kürdistanlı olmayan Yahudiler bile bu melodiler tanıyor. 'Kevok im' stranını herhangi bir İsrailliye sorun, hemen tanır. Kürdistanlı Yahudilerin düğün ve eğlencelerinde Kürtçe çalınır, söylenir. Ancak, İsrail’deki Kürdistanlı Yahudiler bir diaspora topluluğu değiller. Kürdistan ile memleket bağları, özlemleri var, yemeklerini özlüyorlar, resimlerine bakıyorlar, şarkılarını dinliyorlar ve bir gün tekrar buralara dönmeyi umut ediyorlar ama İsrail onların ülkesi. Almanya, İngiltere ya da Fransa’daki Kürt diasporası gibi düşünmemek gerek. Almanya'da yaşayan Erbilliler, Diyarbakırlılar gibi bir Kürt diasporası değil, İsrailliler Kürdistan'da diasporadaydılar, ülkeleri İsrail'e döndüler. Kürt siyasal partilerin çalışmaları olmadı. Gerek de yoktu zaten. İsrail'de, kendi ülkelerindeler, siyasal temsillerini İsrail sağlıyor. Kürdistan sorununa, Kürdistan kökenli insanlar olarak duyarlılar; eylemler yapıyor, imza topluyorlar, IŞİD savaşı döneminde parasal yardım gönderenler vardı. İsrail'deki Kürt Çalışmaları Programı nasıl işliyor? Kürt Çalışmaları Programı, Tel – Aviv Üniversitesi'nin Moshe Dayan Ortadoğu ve Afrika Araştırmaları Merkezi'nin kurduğu bir programdır. Kürt Çalışmaları Programı çok şey barındırıyor. Özellikle tarih ve siyaset işleniyor. Kürtçe dil kursları sadece akademik personel için yürütülüyor. Konferanslar, paneller düzenleniyor, Kürtlerle ilgili konulara yoğunlaşılıyor. Dolayısıyla Türkiye,  İran,  Irak ve Suriye üzerinde çalışmalar da yapan bir kurum. Herhangi bir eğitim çalışması, derecelendirme, yüksek lisans muhtevası yok. Akademik araştırmalarda yoğunlaşan bir enstitü de diyebiliriz. İsrail, Kürdistan'a nasıl bakıyor, genel olarak Kürtleri nasıl okuyorlar? İsrail hükümeti Kürtleri kendisi gibi olmasa da Ortadoğu'daki ilerici toplumlardan biri olarak görüyor. Bütün siyasal yapılanmalar, hareketler açısından da bu görüş geçerlidir diyebiliriz. Bu yapılanmaların istisnasız olarak ilerici prensipler ve parametreler çerçevesinde çalışmalar yürüttüğünü çok iyi biliyor. Arap olmayan, Türk, Fars, Arap devletlerine karşın, Kürtleri nüfusu büyük ve farklı bir ulus olarak görüyor. Kürtlerin Ortadoğu için bir değer olduğunun farkında. Ancak, Kürdistan ve siyaset üzerinden bakarsanız, İsrail hükümetinin Kürdistan Bölgesi ile tarihi ilişkileri dışında diğer Kürdistan parçalarındaki herhangi bir siyasetle ilişki kurması gibi bir durum yok. Zaten şimdilik bunun zemini de yok. Kürtlerin IŞİD'e karşı tüm dünya adına savaşması, yaşadıkları coğrafyayı da önemli kıldı. Bu savaş İsrail'in Güney ve Rojava Kürdistanı siyasetlerini nasıl etkiledi? Güney Kürdistan ile ilişkiler eskiye dayanıyor. Halen aynı paralelde devam ediyor mu ben bilemem. 1960'larda, 70'lerde hatta 1979'a kadar askeri ilişkiler olduğunu biliyoruz. 1979'dan sonra, 90'ların başına kadar diplomaside ilişkilerinin olduğunu biliyoruz.  İsrail hükümeti, Güney Kürdistanlı siyasi hareketlerle en üst düzeyde ilişkiler kurdu. Şimon Peres, Başbakan Benjamin Netanyahu, eski Adalet Bakanı Ayelet Shaked gibi birçok üst düzey siyasetçi de yakın zamanda açıktan desteklerini ifade etti. İsrail Parlamentosu Knesset'in Başkanlığında, Kürdistan bağımsızlık referandumuna destek açıklamaları yapıldı. Referandumu destekleyen tek devlet de böylece İsrail oldu. Bu desteğin tarihsel bir dayanağı var: İki tarafın da siyasal hareketleri ve liderleri birbirlerini tanıyor. İsrail, Arap ve Türk olmayan Müslüman topluluklarla ilişki kurmak ister. Buradan Ortadoğu'ya açılmak istiyorlar. Bölgede IŞİD'in ortaya çıkmasıyla da yeni koşullar oluştu, İran'ın giderek güçlenmesi de İsrail'in Kürtleri tekrar görmesinde önemli bir etkendir. Fakat bu sadece Irak Kürdistan Bölgesi için geçerli. Rojava Kürdistanı’nda ise herhangi resmi yapı yok, hatta bunun için niyet de yok. Özerklik ya da federasyon veya bu bölgenin resmi adının Kürdistan olması gibi bir niyeti dahi belirtmişlikleri henüz yok. Rojava Kürdistanı'ndaki Kürtlerden müteşekkil olan oluşum, kendisini Suriye'nin bir parçası olarak görüyor. Bu bölge gelecekte Irak Kürdistan Bölgesi gibi bir bölge mi olur yoksa Rojava Kürdistanı’ndaki oluşumların iddia ettiği gibi, birleşik Suriye'nin bir parçası mı olur, bilinmiyor. Bunlar İsrail için çok bilinmeyenli bir durum ve denklem. Böyle bir belirsizliğe yatırım yapmasını beklemek de yanlış olur. Rojava Kürdistan ile ilgili hiç bir niyetinin olmadığını, ilişkisinin olmadığını söylemek yerinde olur. Bağımsızlık referandumu, Kerkük işgali sürecinde Kürdistan Bölgesi'nin İsrail'den beklentileri oldu. İsrail'in o dönemki tavrını nasıl değerlendiriyorsunuz? İsrail'in beklenilen düzeyde destek vermediği yorumlarına katılıyorum. Retorik desteğin,  somuta dönüşmesi beklentisi yanlıştı. O zaman Kürdistan'daydım. Sözlü desteğin ancak sembolik anlamı olduğunu o zaman da dile getirdim.  Askeri bir destek beklentisi yanlıştı. Bir kere,  mesafe olarak uzaklar. Öte yandan, gerçekten Kürtler, İsrail'in onların safında bir savaşa girmesini ister mi? Ben şahsen istemezdim. Bunlar çok tehlikeli, hassas şeyler. İsrail sonsuza dek Irak ve Kürdistan'da kalamaz. Kendi düşmanlıkları var, büyük sorunları var. Özellikle Güney Kürdistan çevresinde İsrail'e düşmanlığı olan devletler var. Bu devletlerle Kürtlerin dengeli ve düzenli ilişkilere ihtiyaçları var. Aynı şeyi Polonya, Çek Cumhuriyeti için de söyleyebilirim. Bu devletler de bağımsızlık referandumuna retorik düzeyde destek vermiş olabilirdi. Onlara, 'madem söylediniz, uçaklarınızı gönderin, destek olun' demezdik. Bu tür bir pratik destek beklentisi İsrail'in çok güçlü olduğu algısından geliyor. İsrail sanıldığı kadar güçlü bir devlet değildir. Kendi sorunlarına yetecek güçleri var ama, Kürtlerin sorunlarını çözecek gücü yok.  Öte yandan, referandum sürecinde İsrail hükümeti 33 ABD Kongre üyesini İsrail'e getirerek, Başbakan Netanyahu nezaretinde referandum ile ilgili bilgilendirdi. Devlet olarak diplomatik adımlar attığını, ABD, İngiltere ve Fransa'da referandumla ilgili çok sayıda toplantı için katkıları olduğunu biliyoruz. İsrail medyası da konuyu işleyerek destek oldu. Fakat tüm bunlara rağmen Biz İsrail'in müttefiki değiliz. Müttefik olmanın koşulları vardır. Sadece duygusal bağ ve yaklaşımlarla, sempatizanlık refleksleri ile gelişmez. Altyapısı ve parametreleri olur. Bunlar henüz oluşmuş değil. İsrail, Türkiye'nin Suriye topraklarında olması ve radikal İslamcılarla ilişkilerini nasıl değerlendiriyor? Türkiye'nin İsrail'e karşı söylemde bir düşmanlık yapması rahatsız etse de, İsrail için Türkiye'nin Suriye’deki varlığı İran’ın varlığı kadar tehlike oluşturmuyor. Yakından inceleniyor ve takip ediliyor ama coğrafik sınırına zaten oldukça uzak. Suriye'de bulunan Türk askeri ekipmanı sadece kara savaşına yönelik olduğu için uzun menzilli bir tehdit de oluşturmuyor. Bu durumda İsrail'in Türkiye'ye dair pek bir kaygısı yok. Sadece Türkiye değil ABD, Fransa, tüm batının bu dinci örgütlerle ilişkisi Suriye savaşının ilk aşamalarından beri var. İdlib'deki örgütlerin aynı zamanda CIA, Fransa istihbaratıyla irtibatları uzun süre devam etti. Bu örgütlerin hiçbiri İsrail için ciddi bir tehdit değil. İsrail’in tehdit algısı Şam rejimi ve İran üzerine yoğunlaşmış durumda. Radikal imaj içeren Suriye'deki anti-rejim örgütler (El Kaide'nin kolu Nusra'yı ayırarak söylüyorum) İsrail’in bölgeyle ilgili tehdit algısında yer almıyorlar. İsrail, olası tehlikeyi Suriye’de konuşlandırılmış balistik füzelerden, büyüyen İran milis gücünden, insansız hava araçları tehdidinden ve hatta Lübnan'dan İsrail'e yapılacak saldırılardan veya İsrail'in Lübnan'ı işgal etmeye zorlayacak provokasyonlar ile ilgili görüyor. İsrail - Kürt ilişkilerinin Ortadoğu'da çakışan ve ayrışan yönleri sizce nelerdir? İsrail ve Kürdistan arasındaki çakışan ve ayrışan siyasi algıların çok kapsamlı olmasını beklemek mümkün değil. Çünkü ne Irak Kürdistan Bölgesi, ne de Kürdistan'ın herhangi bir parçasının İsrail ile ortak bir sınırı yok. Birbirlerine direkt ulaşabilecekleri, kendi kontrollerinde olan bir hava sahaları ve deniz ulaşımları da yok. Böylece, ister istemez tüm ilişkiler oldukça sınırlı olarak kalmaya mecbur. Bu ilişkilerin akademik, eğitim ve ticari düzeyde kalmaları yararlı ancak askeri düzeye geçmesinin çok tehlikeli sonuçlar doğurabileceğini düşünüyorum. Kürtlerin bölgede değişen ittifaklara ihtiyaçları var. Bu ittifaklar İsrail'in düşmanlarını da içerebilir. İsrail'in buna karşı herhangi bir tepkisi olacağını düşünmüyorum. Fakat İsrail ile bölge devletlerinin uzun süren düşmanlıklarının Kürdistan'da da aynı şekilde sürmesi beklenemez. Kürdistan'ın herhangi bir parçasının özerklik kazanmasıyla birlikte İsrail dahil tüm bölge devletleriyle barış içinde yaşaması çıkarına olacaktır. Buna İran, Katar, Türkiye, Suriye rejimi ve hatta Lübnan Hizbullah'ı da dâhil. Kürdistan'ın çıkarları esas alındığında, saydığım hiçbir yapıyla uzun vadeli bir düşmanlık niyetinin olması mümkün değil. Ancak bütün bu devlet ve yapılarla İsrail'in çok uzun vadeli düşmanlıkları mevcut. Bu çakışan bir durum. Ama dediğim gibi Kürt kapılarının bölgede herkese açılması gibi bir Kürdistan vizyonu var. Bir gün bağımsız bir Kürdistan olursa, elbette ki İsrail’in de burada diplomatik bir misyonu olacaktır. Eski adalet Bakanı Ayelet Shaked’in görüşleri bireysel miydi yoksa aynı zamanda devlet görüşü müydü? Hem kişisel hem de devlet görüşüydü.  Kendisi Kürdistan kökenli bir Yahudidir. Adalet Bakanı olarak bunları söyledi. O sebeple hem kişisel hem de devlet görüşüydü diyebiliriz. Devletin resmi görüşü belki Ayelet Shaked’inki kadar sert değildir. Daha diplomatik, daha çıkar temelli olabilir ama İsrail devletinin de Kürdistan’a yönelik benzer bir sempati içerisinde bulunduğunu hepimiz çok iyi biliyoruz. Nereye kadar kişisel, nereye kadar devlet görüşüydü sorusunu ancak kendisine sorabiliriz. Devletin de Ayelet Shaked gibi referandumu, bağımsızlığı, Kerkük için Kürtleri desteklediğini, bunu açıkça ifade ettiğini çok iyi biliyoruz. Kürtler ve İsrail lobisi ilişkileri nasıl? İsrail devletinin değil Yahudilerin lobileri var ve İsrail'i destekliyorlar. Bu lobiler Avrupa ve özellikle Kuzey Amerika'da güçlüler. Karar mekanizması değiller ama alınan kararlarda etkililer. Bu lobilerin Kürtlerle ilişkileri var hatta bazılarının dönemsel olarak Kürt lobisi gibi çalıştıkları da oldu. Özellikle 2017 referandum sürecinde dünyanın birçok yerinde sürecin desteklenmesi için çalıştılar, çok başarılı sonuçlar da elde ettiler. Kürdistan ile İsrail arasında bir ilişki kurulabilinirse, Kürtlerin bundan alabileceği en somut çıkarların başında Yahudi lobilerinin Kürdistan lehine çalışması olabilir. Şimdi dahi bütün dünyada Kürtlerin Yahudi lobilerinin kapısını çalma imkânı bulunuyor. Bu konuda geniş bir sempati oluşmuş durumda. Bu bütün Kürtler, bütün Kürt yapıları için geçerli. Kürdistan Hükümeti ile İsrail arasında bir ilişki olursa, Kürdistan Hükümeti'nin bağımsızlık ilanı ile bu lobilere daha güçlü bir erişim olacaktır. Yahudi lobilerinin Kürdistan lobisi gibi çalışabileceği veya Kürt lobilerinin bu lobilerinin imkânlarından istifade edebilecekleri koşullar fazlasıyla vardır. İsrail Kürtler için bir reçete değil. Fakat birçok cenah tarafından sanki İsrail Kürtler için bir kurtuluş reçetesiymiş gibi de gösteriliyor. Bu doğru değil. Kürtlerin İsrail ile ilişkilere duyduğu ihtiyaç kadar İran'a da ihtiyaçları var. Bölgede yaşayabilmek için, Kürtler, İran ve Türkiye ile dengeli ilişkiler kurmak zorundadır. Kürtler için bu ilişkilerin dengeli olması İsrail'den daha önemli. Kürtlerin Körfez devletleriyle ilişkileri de aynı biçimde önemli. Kürt-İsrail ilişkisinin artısı, eksisi ne olur? Kürtler bunu iyi hesaplamalı. Bunu şöyle bir örnekle de anlatabiliriz: Benim, sizin arabanızdan istifade edebilmem için önce nasıl istifade edeceğimi bilmem gerekir. Bana arabanızın kapısını açsanız dahi, ben nereye gideceğimi, hangi yoldan gideceğimi bilmiyorsam arabanızın olması bana fayda sağlamaz. Kürtlerin önce ne istediklerini net olarak belirlemesi gerekiyor. Yahudi lobileri ya da İsrail'in dünyadaki diplomatik gücü ile ilgili herhangi bir talepte bulunacaklarsa, öncelikle bu taleplerinin ne olduğunu bilmeleri gerekiyor. Irak Kürdistan Bölgesi dışında diğer Kürdistan parçalarındaki Kürtlerin net bir talebi yok. Talepleri net olmayan Kürtler için İsrail ve Yahudi lobilerinin yapacağı bir şey olamaz.